Comments on: Logica nu (mai) e bună

By: de ce? — de aia! « Anamariadeleanu's Blog

de ce? — de aia! « Anamariadeleanu's Blog — Fri, 20 Nov 2009 15:15:48 +0000

[...] ce foarte puţini, caare preferă să rtacă au şi acel ceva din spatele ei, prefer să citesc un articol care nu cred că se pretinde a fi o recenzie, deşi nu prea des o asemenea lectură la… sau mă reîntorc, pentru a nu ştiu cîta oară, la o carte dragă sufletului meu- Sfidarea [...]

By: okta

okta — Wed, 14 Oct 2009 03:38:32 +0000

ce chestie, citesc in al doilea link (http://plato.stanford.edu/entries/logic-informal/)

“but the discipline itself originated in North America in the 1970s. In many ways the work of Johnson and Blair led the way. Their Logical Self-Defense (Johnson and Blair [1977]) was an early attempt to … tralalatralala”

eu sigur n-am luat de-aici afirmatia (nu stiam de site) si nici ei nu citeaza pe nimeni.

o stafie bantuie europa recenziilor …

By: MeaCulpa

MeaCulpa — Thu, 08 Oct 2009 21:34:04 +0000

I-am confundat. Nu e Alec Fisher, ci e H. Kahane cel care a scris un manual de argumentare cu titlul “Logic and Contemporary Rhetoric” in 1971, ca urmare a solicitarilor studentilor, revoltati si prin America in ‘68, de a face un curs de logica ce ar putea sa-i ajute si in viata reala. (vezi Johnson: Manifest Rationality p.2-4). Desi termenul de logica neformala (sau informala, cum vreti) a fost vehiculat si mai inainte, a capatat semnificatia stabila de azi o data cu aparitia revistei Informal Logic in 1978, (http://ojs.uwindsor.ca/ojs/leddy/index.php/informal_logic/index) iar Blair si Johnstone au fost initiatorii (o poveste mai detaliata aici: http://plato.stanford.edu/entries/logic-informal/ )
P.S. Cat despre baietii din Red District, nu-s ei chiar acolo, dar nici mult nu e … nu-ti trebuie nici macar bicicleta )

By: okta

okta — Thu, 08 Oct 2009 20:15:12 +0000

două:

1. Eu nu vad o dificultate practică în apariţia a – cel puţin – două sensuri ale termenului de “logic(ă)”. La modul cel mai grosolan, putem reduce fără pagube folosirea termenului la distincţia “matematic vs. mental” sau, mai exact “limbaj formalizat-limbaj ne-formalizat”. Se intersectează undeva şi acestea, e drept, (începutul secolului XX asta s-a tot chinuit să facă, în asta constă “modernitatea” lor “matematică), se intersectează deci undeva dar contextul lasă cred rareori dubii. Nu mă refer, deci, la distincţia dintre zonele ştiinţifice ale logicii, ci la sensuri atribuite (brut şi brusc) cuvântului.

Este într-un fel diferenţa dintre “reasonable” şi “rational” (în engleză). Şi “reasonable” e interşanjabil în limbaj natural cu “rational”, cu toate acestea, din punct de vedere practic, nu e nicio dificultate în a diferenţia între cele două. Atunci când şi dacă vrem, poate fi evident când vorbim despre “soundness” şi când (doar) despre “based on reasoning”.

Pentru ambele situaţii, genul comun al distincţiei sensurilor e mai lax şi mai alunecos, în vreme ce genul teoretic al distincţiei e relativ uşor sesizabil (chiar dacă debatable).

Titlul e oricum înşelător. Nu aş fi avut curajul să vizez ambele sensuri. Am arătat cu degetul din start, într-o paranteză din primul paragraf, pe cine surghiuneşte Perelman.

Cât despre argument ca produs, urmează Toulmin şi “The uses of Argument”(dacă se îndură boier Silviu).
Despre argumentarea ca proces, urmează băieţii din Red District.
Cât despre cine “pune cuvintele în aer” şi ce se face cu ele, urmează Garsten şi “Saving Persuasion”.
Despre “metanaraţiunea raţionalităţii” – nu cred c-o să fie vreo recenzie să ratăm tema asta, începând cu Hamblin şi toate grupuleţele.

Iar, în final, despre relaţia retoricii cu dialectica şi a dialecticii cu logica (ultima îmi pare, totuşi, că frige mai tare), acestea vor pluti diafan atât prin norişorii cât şi prin subsolurile recenziilor ce au să vină.

1000 de ani fără errori de html!

PS: am tot cautat, dar nu mai ştiu de unde am luat afirmaţia că Blair ar fi tata lor … mă îndoiesc că am inventat-o eu pur şi simplu, dar nici nu găsesc de unde am luat-o. Din Perelman sigur nu.

By: SaFieIntr-unCeasBun

SaFieIntr-unCeasBun — Thu, 08 Oct 2009 15:56:02 +0000

In primul rând, termenul “logica” e suficient de ambiguu, si nu doar în româneşte, pentru a crea confuzii. Logica modernă este într-adevăr logică formală matematizată şi din acest punct de vedere are, cum ai observat, puţine de zis pentru studiul argumentării ca practică discursivă (adică activitate interacţională în care ne angajăm zi de zi), uneori fără să băgăm de seamă. Dar “un punct de vedere logic”, “om cu logică” “logica simţului comun”, “logica pieţei libere” sunt sintagme ce indică sensuri mult mai frecvente, referitor la care nu putem clama “logica nu (mai) e bună”. Iar dacă noi suntem atenţi la multiplicitatea de sensuri ale termenului, să nu fim totuşi prea aspri cu cei care nu prea sunt, dar care “logica”, în sensul ei general, nu o sfidează.
In al doilea rând, cred că sunt nişte probleme de traducere în recenzie, generate tot de ambiguităţi. “Argument/argumentation” sunt relativ interşanjabile în engleză şi generatoare ale confuziei dintre proces şi produs. În română vom spune că argumentarea este procesul (sub formă de dialog, discuţie, monolog etc.) iar argumentul este produsul (sub formă de text, gând definitivat şi exprimat etc.) Bref.: traducerea corectă este “A echivala principiile şi procesele argumentării practice cu principiile şi procesele logicii formale şi ale matematicii este pur şi simplu greşit””. Ba chiar sunt autori care spun că produsul (argumentul) este apanajul logicii iar procesul (argumentarea) este apanajul teoriei argumentării, retoricii, analizei discursului etc. O ultimă observaţie: prin proces nu înţeleg “proces din mintea gânditorului”, adică judecată, cumpănire – adică ce s-ar întâmpla psihologic vorbind în mintea celui ce argumentează.
Ar mai fi de observat că e destul de controversat daca “Logical Self-defense” e intr-adevar lucrarea de debut a logicii neformale. Înşişi autorii ei fac trimitere la “The logic of real arguments” a lui Alec Fisher ca prim manual de logică neformală, după care au predat şi ei câţiva ani buni înainte de a-şi scrie cartea.
În fine, ar fi mai multe lungi discuţii despre cui aparţine responsabilitatea în persuasiune (ref. la “merely puting words into the air””), despre “metanaraţiunea medievală a raţionalităţii” (care nu e doar medievală), despre raportul dintre argumentarea formalizabilă şi cea neformalizabilă (pentru că e adevărat că noi nu prea judecăm în silogisme în viaţa cotidiană, dar câteodată o facem, şi atunci teoria argumentării trebuie să includă şi domeniul argumentului formalizabil, şi, mai mult decât speră Perelman, retorica s-ar putea să includă şi domeniul gândirii formalizabile …) despre relatia retoricii cu dialectica si despre multe altele. Dar rubrica e abia la inceput, nu? Mult succes şi viata lunga!